Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /DISK2/WWW/tombru.com/www/mushing/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3
Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /DISK2/WWW/tombru.com/www/mushing/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3
Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /DISK2/WWW/tombru.com/www/mushing/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3
Tisknout stránku - Pro všechny, kdo krmí syrovým masem
Název: Pro všechny, kdo krmí syrovým masem
Přispěvatel: Palíza26 Červen, 2012, 15:54
Chtěl bych jen upozornit na rizika skladování masa( zvláště drůbežího) ke zkrmování v průběhu léta. Pozor na venkovní teplotu a zabránění přístupu vzduchu k masu, třeba namočením do vody-možnost vzniku Botulotoxinu. Měl bych asi zůstat ticho a nikde neventilovat svojí blbost , ale připadá mi mnohem důležitější všechny preventivně varovat, upozornit a tuto možnost připomenout. Chtěl jsem vám celou naši anabázi popsat, ale je to tak složité a dlouhé, že bych to datloval ještě v průběhu Šediváka 2013. Máme naštěstí nakaženy "jen" 4 psy, ale pohled na ně a částka vložena na jejich léčení je strašná. Nějaké odkazy: http://www.homegdecor.com/pet/cs/1756.html http://cs.wikipedia.org/wiki/Botulotoxin
Do vody jsem to namočil, nemáčím pořád, a tím zabránil přístupu vzduchu a tím vytvořil pro vznik butoloxinu spolu s teplotou okolí ideální prostředí. :'(
Tak to ti hrozně moc děkuju, že ses rozhodl o tom napsat, bo já to psům rozmrazuju ve vodě pokaždý. Uff uff, že se doteď nic nestalo. Už to dělat nebudu :)
Už to tu jednou před pár lety bylo: http://mushing.cz/index.php?kod=&modul=free&m1=forum&tema=18221&nadriz_tema=0&prehled=N&temata=N (http://mushing.cz/index.php?kod=&modul=free&m1=forum&tema=18221&nadriz_tema=0&prehled=N&temata=N)
Nejde ani o letní počasí, ale spíš o umístění bez přístupu vzduchu, větší hromada masa se při počínajícím ,,rozkladu" dokáže zahřát sama, zároveň uprostřed přístup vzduchu chybí.
Dík za připomenutí, právě díky klukům, co s tím měli zkušenosti,jsme se trochu uklidnili a úplné zoufalství přešlo v naději. Nehledě na to,že nám ušetřili spoustu peněz. Máme teď sice doma JIPku ,se vším co k ní patří(časté přetáčení,vynášení na čůrání,výměna kalaček,aplikace injekcí) ale na klinice bychom se nedoplatili. Po urputném schánění informací jsme se rozhodli toto téma znova otevřít a připomenout.
Název: Re:Pro všechny, kdo krmí syrovým masem
Přispěvatel: Michal M27 Červen, 2012, 09:19
Palizo, urcite si ted k tomu problemu nacerpal spoustu informaci, nez kdokoliv jiny. Myslis, ze to u hoveziho a veproveho masa nevadi? Ja rozmrazuju celou 30kg prepravku najednou a stane se ze 3.-4. den,kdyz maso dokrmuji, je uz uplne rozmrazenei a maso je sem tam uz "nacaty" a mouchy zacinaji mit zne.......
Palizo, urcite si ted k tomu problemu nacerpal spoustu informaci, nez kdokoliv jiny. Myslis, ze to u hoveziho a veproveho masa nevadi? Ja rozmrazuju celou 30kg prepravku najednou a stane se ze 3.-4. den,kdyz maso dokrmuji, je uz uplne rozmrazenei a maso je sem tam uz "nacaty" a mouchy zacinaji mit zne.......
Michale informací mám opravdu dost,ale bojím se říci-prase a kráva je v pohodě. Dvacet let krmím a taky jsem to podělal. Co vím botulotoxin vzniká hlavně v konzervách (starý nafouklý) a tam asi na druhu masa nezáleží.Vzniká převážně u vodního ptactva,nejvíce u kachen,ale může to mít třeba i myš spadlá do vody, za určitých podmínek. Já jsem měl celé kuřata,ještě teplá z jatek a proto se mi asi dopravou a vedrem lehce zapařila.Právě kvůli těm mouchám , jsem je ponořil do vody, aby na maso ty bestie nemohly a tím jsem s toho vlastně udělal tu konzervu. Máš v prvním příspěvku odkaz botulismus u psů, tak zkus něco vyčíst.
Supr by bylo kdyby nám něco napsal nějaký odborník.. Zatím zkusím selský rozum + moje zkušenost
1. Zalít maso vodou je fajn (omezí to mouchy a ostatní aerobní potvory), ovšem pokud je maso správně zachlazené a voda je studená a ZŮSTANE STUDENÁ (Produkce botulotoxinu probíhá pouze za anaerobních podmínek (bez přístupu vzduchu), optimální pH prostředí je 4,8 - 8,5 a teplota kolem 30 °C.)
2. Je třeba zvážit KONTAMINACI MASA a průběh zpracování Maso hovězí z normálních jatek bude dobré, protože je tam čisto a dbá se na hygienu, maso samo je v podstatě sterilní. Pokud někdo mele celá prasata i s kruponem, tak zanese do "čistého" masa spoustu potvor, které se mohou rychle rozjet a jak teplotu dostanou výše, je to špatné. Drůběž (odpad) bude kontaminovaná vždycky Pokud maso je přebíráno správně zachlazené a doveze se domů bez ohřátí, je to fajn.
Pokud se bere odpad z jatek, který třeba ani nevychladl nebo má pořád teplotu okolí (25-30 st C- viz optimum pro množení cl.), je maso velmi rizikové, zvlášť pokud člověk neví jak dlouho kde leželo. U rizikového masa je asi jakýmsi řešením vaření, ale chápu že je to práce navíc, je problém jak schladit kotel tak, aby nezačal hned kysat
Při vaření je třeba mít na paměti že Botulin je termolabilní a ničí ho teplota nad 60 °C ... takže brzo po uvaření by maso mělo být OK (ale samotné spory vydrží 120 -viz zavařování masa - strerilizace 2 dny po sobě, první zahřátí zabije živé a aktivuje spory, druhé zahřátí zabije to vyrostlo ze spor) (Romane - koresponduje to s tvými zkušenostmi...?)
3. Zatím se mi jeví nej-volba systém mrazák-chlaďák: V mrazáku - dlouhodobé zásoby. V chlaďáku rozmrazování, teplota kolem 0. Můj chla'dák není funkční, takže si teplotu musím hlídat. Co jsem vysledovala - dokud se v chlaďáku drží teplota dole (stačí jedna zmrzlá přepravka dole a jedna nad ní co postupně odmrzá) - je to fajn, maso drží. Ale jakmile se dojíždí poslední přepravka, jde to rapidně z kopce, maso se před očima kazí. (to dá rozum).
Na teplá kuřata za jatek ... nemám technologii Snad rychle ochladit (tekoucí studená voda), jestli je to fakt čersvé tak něco zkrmit hned, něco zamrazit, něco uvařit. Léto je problém.. V mase už při přebírání mohou být clostridie rozjeté!
... pokud se někomu nechce řešit skladování a rozmražování je tu pořád alternativa krmit sušenym masem (což konkrétně u mě vede hlavně kvůli skladovatelnosti) a mražené používat jen doplňkově.
Název: Re:Pro všechny, kdo krmí syrovým masem
Přispěvatel: Michal M.27 Červen, 2012, 15:55
... pokud se někomu nechce řešit skladování a rozmražování je tu pořád alternativa krmit sušenym masem (což konkrétně u mě vede hlavně kvůli skladovatelnosti) a mražené používat jen doplňkově.
To polemizovani tady uz jednou bylo. Za ty leta jsem vyzkousel vsechno cim se krmi. Proste syrove maso je syrove maso, vcetne drobu. Pro psy je to to nejprirozenejsi (s pridavkem vitaminu). Vsechno ostatni je jen doplnek a na vykonu a vitalite to je znat.
Mě se osvědčilo rozmražovat v menším množství v misce s víčkem, ve větším množství nebo při neskladném krmivu (biskupy) v hrncích na zavařování s pokličkou. Ráno vyhodím z mražáku a večer je maso rozmražené, na druhou stranu ale má teplotu zhruba potravin v ledničce. A je tam přístup vzduchu a nepřístup mouchám a myším ;D
Takhle hrozně to prý vypadá 14 dní :'(. Dnes první pokroky. 2 holky (které na tom jsou od začátku mnohem lépe než kluci) udělaly pár kroků. Když se jim pomůže vstát, jsou schopny se sami kousek přesunout :) tak snad to takhle půjde dál!
Už druhý den,když jsme věděli z čeho to je (díky Vencovi Němcovi, ne nadarmo je ing.-má pamatováka,ten nás odkázal na Šamana,který nám poradil,jak postupovat),jsme věděli,že musíme všechny varovat. Je to přeci jen už 4 roky, kdy je o této otravě naposledy zmínka.Včera, jsem pročítal tehdejší diskusy a zjistil, že od 25.2 do 20.3.kluci nevěděli co to je. Špekulovalo se o otravě tisem, postřikem na kůrovce,modrým svinstvem na slimáky,či zemědělským hnojením a kluci doma koukali na své nehybné psy :'( .Musela to být hrůza, ten pohled, ta bezmoc a nevědomost. Jsem moc rád , že jsme toto téma znova otevřeli a třeba jen trochu pobídli k ostražitosti, protože stačí málo a z masa je jed.
Dotaz. Je něco špatného na tom maso nerozmražovat a dávat jim ho rovnou mražený? Že v emerickejch filmech pohodí psovy mraženýho lososa a dál to neřeší. Všichni víme jak ve filmech přeháněj, proto se ptám. Já jim to ( když je zrovna maso ) taky mražený dávám, a lížou to jak zmrzku a nemají stím problém. Vepřevé vaříme, a ten rosol co se vyvaří mi to při cca 10st. týden udrží v dobré kondici.
Dotaz. Je něco špatného na tom maso nerozmražovat a dávat jim ho rovnou mražený? Že v emerickejch filmech pohodí psovy mraženýho lososa ... taky mražený dávám, a lížou to jak zmrzku
Zmrzka je fajn (porce 220 ml). Ale 2 litry každý den..? :) (v přepočtu) Pokud jedeš objíždět pasti a venku je mínus moc, prodejna s lihem bude zas na jaře,... tak ti zbyde akorát ten zmrzlej losos.
Ale tady..?
žaludku to nesvědčí a to zmrzlý maso se musí ohřát z mínusů na 37 - spočítej si kolik to protopí (měrná energetická kapacita, měrné skupenské teplo), maso má 70 proc.vody ..se mi zdálo že 1 kg masa z -3st na 37 bude tak jako 1 rohlík (fyzika není úplně moje hobby :))
Štěňatům mleté maso kolem 0 st. zalívám hodně teplou vodou, aby výsledek byl vlažný. ..1 rohlík v dlouhodobém měřítku dělá dost... asi to budu zalívat i dospělákům :)
Tak trochu zhodnocení. Je to dnes 9 dnů od prvních příznaků otravy.Klucí-stav stále stejný,bez pohybu někdy zamávají ocasem. Mírné zlepšení u Jonáše,sem tam začíná zvedat hlavu (toho nám z kliniky pustili až v pondělí, protože na tom byl nejhůře) Po stříkačce začínají oba baštit, ale moc toho není.Ciky je na tom nejhůře,jen leží, rozerval pod hlavou spacák na kterém leží, někdy kňučí :'( . Podávány-antibiotika,mulťák, glukóza,fýzák-už třetí bedna.(Fýzák je na předpis- to jsem čuměl, musí se v lékárně objednat) Holky,které na tom byly o poznání lépe, na kapačkách nebyly (moc se mlely),začínají chodit,když se s naší pomocí zvednou, po pár krocích sebou prásknou. Žerou z ruky, ale moc nechtějí. Doufám, že budu psát i zítra, když budou pokroky. Jediné pozitivum- Rozárka měla začátkem května hárat, měli jsme nakrejvat, ale naštěstí nehárala.
Palizo prosim te, jak dlouha doba byla od prevzeti masa k poslednimu krmeni, po kterem to propuklo? Kolik kusu ( kila) masa měli ti nakazeni psi. A jak to že to nektreri nechytli? Taky rozmrazuju, ve vode, nebo na suchu v kyblu s vikem. Tak me to zajima. Doufám že psi brzo zotavi a zas mě budes vesele předjizdet . Šarka-postacka alias ufo
Doufám, že se brzy uzdraví a budou zas uhánět v bílejch pláních. Je to k pláči vidět je tak bezvládné! Ale Hospoda U červeného keře nebo Snídaně v trávě mi vehnala lehký úsměv :) je o ně dobře postaráno určitě budou brzo nanohách!
Název: Re:Pro všechny, kdo krmí syrovým masem
Přispěvatel: Michal M.02 Červenec, 2012, 10:18
....ale zase to moc nepřeháněj. Mohlo by se jim udělat ještě větší šoufl.. Moje Barča přeje brzké uzdravení a vzkazuje že se těší až na ty tvy psy bude zas ohrnovat pysky.
Palizo prosim te, jak dlouha doba byla od prevzeti masa...
Dobrá otázka Přemýšlím pořád dokola nad tímhle článkem http://www.agronavigator.cz/az/vis.aspx?id=76494
zajímavé body:
- clostridium neroste v kyselém prostředí (jogurty) - jed je ničen teplem, světlem, zářením, alkalickým prostředím (světlo??? ocet...???)
- jed produkuje vegetativní forma (nejlíp při 28 st.C) - vegetativní forma cl. botuli vznikne ze spor, které se aktivovaly při teplotě 60 st.C
Z toho dotaz na Palyzu - je možné, že někdy před zalitím vodou se v pytlích maso zapařilo - tj dosáhlo 60 st.C? a tím se aktivovaly spory a začalo se to rychle množit? (..si představuji uložení -krmení pro psy- na jatkách a jeho cestu autem domů -v letním pařáku) ... čili bylo klíčové že se maso dostalo jednorázově nad 60 st (aktivace spor) nebo stačilo že se tam namnožilo co bylo při letní teplotě 28stC?
Dotaz pro chemiky a bilology - pomohlo by zalívat kuřata roztokem octa? (je levný, opláchne se pak..) ..když to dělaj -fajnový- supermarkety..(oplachují starší maso v octu, občas jim na to inspekce přijdou)
Jinak mám pořád pocit, že pokud maso není delší dobu teplé (20-28 st), čili jde z chladírny, pak doma rozmrzá a pak je brzo zkrmeno, je riziko minimální.
Šárko, Helo. Otevřením tohoto tématu jsem nechtěl způsobit nějaké přílišné obavy z krmení syrovým masem. Já jím budu jistě krmit stále, jen jsem chtěl připomenou a bohužel na vlastním příkladu dokázat, co se muže, zvláště teď v létě stát. Splnil jsem nevědomky všechny podmínky, aby mohlo to svinstvo vzniknout. Takže jak píšeš, na jatkách bylo maso naházeno na sebe ještě teplé do beden, přepraveno v neklimatizovaném autě při venkovní teplotě 30 stupňů (kolik mohlo být v autě..?). Krmná dávka na dva dny ponechána venku ve stínu, zbytek šel do mrazáku. Druhý den pro množství much maso ponořeno do vody a zatěžkáno. Takže podle mého: zapaření v bednách, přeprava - start tý potvory. Ponoření do vody a zatěžkání - zamezení přístupu vzduchu, tma, plus teplota vody (voda se časem ohřála díky teplotě vzduchu) - bujení a nárůst clostridie.
na ocet bych vůbec nesázela,ten to opláchne na povrchu a toxin je i uvnitř.jedině stprocentně by botulotoxin měl zničit desetiminutový var.Je pravda,že botulotoxin se částečně ničí v žaludku ,proto asi to nemají všichni psi,ale stoprocentní to není.Jo a Clostridium botulinum je ve střevech zvířat,hlavně prasat,takže to může být i v půdě/ kde se hnojí/ a i na zelenině,takže vlastně všude.To říkají moudré knihy.Takže asi nejlepší rada krmit ve vedru vařeným.Romane držím jim palce,ať se z toho rychle vyhrabou.Jo teď jsem si vzpomněla,že když jsme píchali myši,tak některým se píchal antitoxin,takže nějakej asi existuje,ale nevím,jestli to není jen pro laboratorní účely Péťa
Dneska máme 13 den od nákazy. Cikán, který byl do včerejška úplný ležák, konečně začíná zvedat hlavu. Začíná sám a s chutí žrát, stejně jako Jonáš- budou malé dávky vícekrát denně. U Jonáše už fungují reflexy na nohou, Ciky o nich ještě ani neví. Jsou chudáci nešťastný a vůbec nechápou proč nemůžou vstát. :-\ Holky, ty už žerou vestoje a mimo výběh jsou náramně spokojený. Je to dlouhý, ale přeci jen, už jsou vidět pokroky. Na kapačkách už je jen Ciky. Jonáš si kanylu odborně odstranil s tím, že už jí nepotřebuje :P
Trochu si připadám jako exhibicionista,že sem stále píšu,ale myslím,že to někoho zajímá jak probíhá léčba a rekonvalescence.Nikomu to samozřejmě nepřeju,ale kdyby....tak z toho může čerpat poznatky.Dneska je 14-tý den,kluci na tom jsou stejně-to znamená-zvednutá hlava,žerou sami,holky jsem už umístil samotné do kotce a zrušil antibiotika.
Název: Re:Pro všechny, kdo krmí syrovým masem
Přispěvatel: Gwen a Dinulka06 Červenec, 2012, 09:40
Jen piš, aspoň víme, že ty palce nedržíme zbytečně. :)
ahoj, já taky strašlivě moc držím palce.. ty fotky uplných ležáků mne málem rozplakaly..myslela jsem, že leccos vydržím :P strašně moc držím palec, tlapky, všecko. co mě teda rozsekalo - 2 dny.. tak jsem si říkala, žes to třeba nechal osudu týden, nebo tak a 2 dny to je mazec. za 2 tak krátkou dobu jsem to fakt nečekala. když jsme jeli pro poražené ovce, tak jsem měla hlavu v kýblu s vodou, zatíženou, přesně jak popisuješ... a krmila jí rozpůlenou až 3den od přivezení. v místě porážky v lednici nebyla /kdo by to tam dávala/ taky asi 2 dny. doma jsem vzala kýbl, šoupla do garaze, kde je tak 15-20 stupňů.. a nasypala k tomu teda ty mrazící vložky, voda vydržela na dotyk chladná. poslední hlava teda páchla dost, o to víc se na ní třásli, kýbl rozkraden. a pak si člověk přečte toto, uplně mě polilo.. já jsem akorát dbala na dodávání mrazících vložek a 2x vyměnila vodu za novou studenou, ale moc bych v těch hicech na to taky nesázela. je dobře vědět, že stačí fakt málo. a je super, že už nevypadají víc mrtvě, než živě!
;) ;)tak dochtóre co novýho? Jak to Radunka (děvče nejšikovnější) zvládla? Po víkendové relaxaci na Lužnici...jsem nažhaven na novinky... moje prdelky po včerejši dietě papali jedna báseň :D
Za Palízojc tady nabonzuju včerejší stav ;) Jako pozorovatel jednou za týden můžu zcela zodpovědně prohlásit, že ta změna k lepšímu je obrovská :-* Včera jsem dodala nějaký bylinkový drogy, tak to snad půjde ještě rychleji ;)
z Jonáška je docela pěknej alaskán :-X (http://img855.imageshack.us/img855/9374/07072012103.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/855/07072012103.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Díky Verčo ;), jak je vidět na fotkách, klucí se opravdu začínají výrazně lepšit (aby ne, vždyt je to dnes 17 den!). Jonáš je na tom zatím lépe, sám si sedne, velice komickým způsobem se přesouvá po zahradě ;D a když ho držím, udělá pár kroků. Z toho má fakt radost :)
Cigí se taky snaží si sednout a přetáčet. Ani jeden už není na kapačkách, takže už pícháme jen antibiotika. Celkem pěkně žerou, tak snad brzo nebudou vypadat jako vyhublí, vopelíchaní alaskánci :) Ke žrádlu přidáváme olej z ostropestře (na podporu jater) a kapičky Drag imun. Holky jsou už normálně mezi hafana a nikdo už by na nich nic nepoznal. Díky moc za držení palců a tlapek ;). Až budou klucí zdraví, začnem chodit venčit na volno na louku, chodit plavat a dělat vše proto, aby se kluci opět dostali do dobré kondice :)
Ahoj Palízovic, moc držíme palce a tlapky, ať to ještě zvládnete dostat se do dobré kondice a můžete běhat jako předtím. Díky za všechny informace, učebnice jsou jedna věc, ale praktický "opravdový" případ je něco jiného. I málokterý veterinář jen tak od stolu v ordinaci vyšťourá v hlavě nějaké hlubší znalosti o botulismu bez toho, aniž by to nastudoval z knížky. .Hrobníci
Tak dnes 20 den. O holkách už nemá cenu psát, ty už jsou mezi ostatními jako by se nic nestalo. Jonáš už chodí sám, ale spíš polehává. Ciky má snahu vstát, ale zadní mu stále neslouží. Kromě indiánskejch kapek a olejíčku z ostropeřce nic zvláštního nedostávají. Krmení alespoň 2x denně-nejlepší granulky s konzervičkou.
Tady Ciky s Palizova. Dnes na hodinu přesně po jednadvaceti dnech, jsem se s pomocí tajtrdlíka na 5 vteřin postavil a stál jsem sám. Hned na to, jsem sebou sice zase fláknul, ale pro mě je to obrovský posun. Už i já věřím, že budu v pořádku. Už jsem totiž Jonášovi moc záviděl to jeho popocházení sem tam. :P :P
Tak doufám, že podávám jedno s posledních hlášení. Bylo to hodně dlouhé, ale všichni postižení psi, jsou už na nohách a chodí. :D Bára ta nejstarší (12) je veselejší a hravější než před nákazou (včera teda spadla ze schodů a trochu si natloukla, koordinace a rovnováha asi ještě uplně v pořádku nebudou) Rozárka včera byla na dlouhém výletě s Ráďou-vše zvládla, stále na volno a je mnohem poslušnější. Ciky včera poprvé sám vstal a už si zajde kam chce, chůze,jak když má jeden a půl promile. Jonáš, ten pil trochu míň, ten má jen 0,8 promile. Holky jsou už normálně ve výběhu s ostatníma. Klucí v kotci sami -jsou ještě hodně slabý a někteří jedinci by mohli využít jejich indispozice . :P